鵡川・ピリカ・プロジェクト：第6回意見交換
第6回 意見
第6回 鵡川・ピリカ・プロジェクトでは、「鵡川の自然環境と川づくり」をテーマとして、前半に妹尾 優二氏（流域生態研究所所長）、辻井 達一氏（北海道環境財団理事長）による講演会、後半に意見交換を行いました。
講演と意見交換の内容を以下に示します。
講演と意見交換の内容を以下に示します。
目次
1．妹尾講師の講演内容
1）導入
2）自然の川とは
3）いままでの川づくり
4）川づくりの事例
5）これからの川づくり
6）これからの川づくりの事例
7）鵡川の現状
＜＜質疑＞＞
■講師
妹尾 優二 講師
流域生態研究所 所長
2．辻井講師の講演内容
1）記念の洪水被害の特徴と課題
2）ハザードマップの作成
3）避難勧告・指示及び洪水避難の問題点
■講師
辻井 達一 講師
北海道環境財団 理事長
3．意見交換（グループ討議）
4．その他
1.妹尾講師の講演内容
- 導入
- 11月に全川をドライスーツで下った。第一印象は比較的すばらしい川。大きな河原が形成されている。また、支川から相当な砂礫分が流入しており、シシャモが救われている印象を受けた。
- 自然の川とは
- 今の川は人間が手を加えており、つくられた器を水が流れていると考えがちだが、実際は、水が流れる過程でつくった器が川という理解が必要。
- 自然の水がつくった川は、厳しいところも穏やかなところもある。魚も活動したり、休息したり、色々な条件が整った川がなければだめ。瀬と淵ができ、流れの穏やかな空間ができ、洪水のたびに新鮮な砂利がたまることで産卵する環境ができる。
- いままでの川づくり
- 平成2年に多自然型川づくりが通達されたが、川はほとんど変わらず、護岸を植物にするなどだけで、川の中は排水路同然の状況だった。
- 治水、利水、環境が同等の位置づけとなったが、統合して考えられていない。この部分が体験、経験であり、いかに表現するかが今後の課題だ。
- 川づくりの事例
- コンクリートブロックに植生土のうを入れて緑になったとか、階段護岸をつけた。川の中はほとんど変わっていない。
- サケの移動には30センチの水深が必要とされているが、これは体高プラス背びれの深さ。実際は測線より浅くても体を倒して泳ぐことが可能。
- 造られた蛇行では、水は強制的に流れようとして河床を掘ってしまう。
- かごマットでは、水量が少ない場合、水が流れず全ての魚がだめになる。
- 水制工の設置が河床を低下させる可能性もある。その河床低下を防ぐ設備が、魚類の生息の妨げになる場合がある。
- 河床が締まると魚は産卵も生息もできなくなる。深みの下流に堆積した状態なら、石にすき間があり色々な魚が生活できる。
- 土砂が供給されずに河床が低下した例として、豊平川では6メーターぐらいの落差。石狩川も河床低下。真駒内川や徳富川等は岩盤になった。
- これからの川づくり
- 最近、癒しの川、福祉の川ということが言われてきている。せせらぎ・河畔林など、視覚や聴覚、臭覚などが体験可能な川づくりが必要だ。
- 川は危ないと教育されてきた。川の楽しさがわからない年代が心に残る川をつくるのは難しいのではないか。人間の心を変える必要がある。
- 水に自由度を与える。河川内に土砂をコントロールさせる。河川景観も水が活動する部分は水に任せ、水が乗らないところに人間が手を入れる。
- 平水時は澪筋に沿い、洪水時には直線的に流れて淵に土砂が堆積する。減水期には下流側に早瀬ができていく。こういうのが本来の川の形態。
- 平常時に蛇行、洪水時に河原を水が直進する河道では、流心の方向変化によって護岸が要らない形にできるのではないか。流量が減少すると、河原に植物が育って河原に水が乗らなくなり河床が掘られる。これを削るのが一つの方法。
- これからの川づくりは、水に自由な空間を与え、最低限の修正を加える。鵡川は蛇行していて河原があるため、きっかけでだけいい川ができる。そのために水、植物、動物などの関係を理解する必要がある。
- これからの川づくりの事例
- 恵庭の例。5メーターぐらいの川を30メーター以上に広げた。15年後には、ドロノキ、ケヤマハンノキ、シラカバが主になってきている。周辺を見ながら理解をすると、水がちゃんと種も運んでくれる。
- 下流の改修で流れがほとんどなくなった川の上下流に手を入れ、豊水のときに水が直進するようにした。1回の融雪洪水で瀬、淵ができた。
- 網走川では、岩盤の場所で川幅を広げてインコースを切ることで、瀬、淵ができ、ウグイやヤツメ、去年の秋はサケも産卵した。
- つくらないこと。水に任せ、時間をかけ、きちっと見ること。
- アユの産卵のために川幅を倍に広げ砂利をため込むようにした。川づくりの条件は、砂利のコントロールと河原の礫下に水が走るようにすること。
- 鵡川の現状
- 鵡川の場合、シルト分で目詰まりしている箇所もあるが、伏流水が河原を通して出るところがあり、サケの産卵場にいい。
- 瀬、淵もある。オジロワシ、オオワシ、ハクチョウ、カモ類もいる。頭首工下流部は河床の低下によって多少は上っている。改善が必要と思う。
- 支流によっては風化する岩が多く、シルトがたまる場所もある。
- カワセミの営巣する河岸には流れがぶつかっており、この対処が必要。
- 川西頭首工下流の河岸の崩壊も、河原を切ることでとめられる。
- 川幅が狭い場所では直進する切り方をすればよい。砂礫の供給を砂防ダムでとめると河床低下を招き、シシャモもだめになると感じる。
- シシャモは、流れの急な平瀬から瀬にかけて産卵する。卵は水中でばらまかれ、流れていく過程で砂にくっついていく。
- こういう魚が鵡川にいる、このような条件が鵡川にはあるということで、川づくりの方法によっては、すばらしい鵡川が復活することがわかった。
＜＜質疑＞＞
- 占冠では過去にニジマスを放流しており、かなり自然産卵している。シシャモ類、ウグイ、ドジョウ、カジカ、ヤマメなどへの影響はどうか。
＞：ヤマメやアメマスの生息範囲がニジマスに変わるのは、他でも見られる。
：シシャモは他の魚が越冬に入る時期に卵を産む。本能的な知恵か。十勝などではニジマスのためにオショロコマがいなくなった川がある。
：ニセコでは、オショロコマとニジマスの生活を、魚道をつけないことで縁切りした川もある。占冠でも相当影響はあると思う。
2.辻井講師の講演内容
- ラムサール条約と条約湿地
- ラムサール条約とはもともと渡り鳥条約。10年近く前から内容が随分変わってきた。渡り鳥から離れ、水そのもの、人間の健康など。
- この先、湿地というのは水と人と文化が大事なのではないか。
- 日本の湿地は、落石、神仙沼、釧路湿原、沼ノ原湿原、風蓮湖、霧多布湿原、能取湖などがあり、釧路湿原、霧多布湿原はラムサール登録湿地。ラムサール会議での湿地は幅広く、沿海州の川も登録されている。
- 水辺の文化
- 石垣島のアンパルという湿地では、多くのカニが生息しており、土地の人が歌に仕上げている。生態的な観察から歌詞を作成している。
- ラムサール登録湿地も、これからは文化を前面に押し出すことが重要になってくるのではないか。
- 例えば、山口県の津和野の掘り割りと錦鯉は江戸時代からの文化。長良川のアユをとらえる鵜飼の伝統。北海道でのチョウザメやウチダザリガニを食文化に発展させることも考えられる。
- アメリカでは湿原に生えるクランベリーのソースがないと、感謝祭で食べるローストターキーが成立しない。ワイルドライスはマコモという植物の実で1キロ2，500円程度の値段。琵琶湖の鮒鮨は最近では評価が高い。かつて琵琶湖の周辺では干拓をしていたが、最近は、もとに戻しフナの産卵場をつくろうという傾向に変わっている。
- 文化が伝承され、かつ自然が再生される。目的はともかく、結果としてはいい方向にいっているのではないか。
- 石川県の片野鴨池では、カモが集まり、そのふんでいい米ができる。また、特殊なカモ猟が行われており、それを含めてラムサール登録湿地。
- 北海道ではどうするか
- 野付半島尾岱沼の打瀬舟、帆かけ船でホッカイシマエビを捕っている。漁法、打瀬舟を含めてラムサール登録湿地。北海道遺産としてもブランド化している。
- 文化は経済を支える非常に重要なパートになるのではないか。
- 鵡川には、アイヌの神様がヤナギの葉っぱを川に流したらシシャモになった。このため、柳葉魚、ヤナギの葉っぱの魚と書くという伝説がある。これも一つの文化。川をラムサール登録湿地に出すなら、アイヌの文化という伝承もあるので、鵡川は一つの例になり得る。
- 鵡川・ピリカ・プロジェクトの名称を、魅力的なという意味にとると、占冠を含めて上流、中流、下流全部で、上流の美しい紅葉の渓谷を含めて考えなければならない。大阪の郊外の箕面では、紅葉見物をして、紅葉の天ぷらを食べて一杯やって帰ってくる。彩りが美しくしゃれている。しゃれているというのが文化ではないか。
- 食などを含めた川の文化というものをこれから考えていっていいのではないだろうか。まさに鵡川がその一つになり得る。
- 質疑なし。
3.意見交換（グループ討議）
- ・このプロジェクトもきょうで6回目。美しい川宣言がこの会の大きなまとめになると思う。今回は、講演を大きな知恵として環境と地域振興に、各委員の意見を集約したい。
- ・ピリカ・プロジェクトでは、美しい川の宣言をつくり、実際に行動する。
・今回と次回で生態系の保全、観光、教育・文化というテーマで議論していきたい。また、ピリカ会議、行政、住民としての具体的な行動についても意見交換できればと思う。 - ・文化と観光が今回のキーワード。
・上流部の占冠と下流部のむかわのつながり意識が少ない部分もあるので、新しい交流の仕組みづくりや、お互いを知る仕組みなどを考えたい。
＞：1本の川を通じて、下流のむかわと上流の占冠がつながること、文化の結びつきが大きな視点になる。
：占冠から河口までカヌーで下る経験をした。逆に、下流から上流の占冠に行くような、交流型の仕組みがこの川を通じてできればと思う
：ピリカ・プロジェクトとして、地域、町村、道レベルの発言、もう一つ大きな国レベルの流域住民の発言が、この会に求められていると考える。 - ・河川管理について、国道同様に国から道に移管する方向はあり得るのか。
＞：管理は別でも、川そのものは一つのつながり。大きなスケールでの景観計画を立ててもいいはず。住民の希望を地図上に置くなど。
：昔、たしか鵡川河口で、ムシトリナデシコの赤い花を見た。外来種だが大変きれいだった。今、外来植物は排除する傾向だが、あるものを利用できるのならよいのでは。セイヨウタンポポを利用したのがタンポポ祭りやタンポポの酒。世界中のタンポポを集めるのもよいのではないか。
：景観計画を考えることで、町境、村境を越えてつながる。 - ・川の議論は部分ではだめで、森、川、海がつながっている。大切と感じる場所を、写真や行き来することで共有することが大事ではないか。
・川に面した一定の範囲では木を切らないといった宣言もしてほしい。下流の住人は、何らかの形で上流への応援や活動をしていきたい。
＞今まで川を魚と周りの植物で考えていたが、今日の講演で発想が広くなった。川から転換すれば食文化に通じるし、一大イベントのタンポポ祭りももっと大きな経済効果になるのではという考えも浮かんだ。
＞タンポポサラダなどをむかわのレストランで出すのもよい。 - ・環境も大事だが、災害が今後多発しそうな状況の中、それらを踏まえて環境づくりや食文化などを進めていく必要がある。
- ・河川の1キロ以内は木を切らないで、足りないところは補植していくというのは、鵡川・ピリカ・プロジェクト宣言にもつながるかもしれない。
＞：木を切らないという考えではなく、切る必要のある場所、無い場所もあるだろう。それらも含めた方法でないと、人的な災害が出る恐れがある
：全部がだめというわけではなく、木が放置されないようにするなど、保護にお金を使って欲しい。ハード面よりソフトの面に力を入れて欲しい。 - ・ピリカ・プロジェクトの大きな目的は、この会議を通じて流域住民にどう河川を再認識させるかというところかと思う。
・上流、中流、下流に、美しい場所、ピリカフィールドとでもいう場所を形成し、親しみつつ環境を守るきっかけができればよい。それを発展させながら、美しい川宣言につながっていく形がとれればいいと思う。
・河川敷の多目的利用なども住民の大きな要望。 - ・大体の話を聞くと、この流域で見るべきところを落とし込む作業と、危険度を認識させるようなものの二タイプをつくるべきか。両方の地図、または、重ね合わせができるものをつくっていく。
＞活用できるものや観光、あるいは願望などを落とし込んでもよい。
＞地図に、文化、自然景観、危険性などをマークしてみたらどうか。 - ・鵡川はとうとうと川が流れ、田んぼがあるところ。田んぼ復活はどうか。
・鵡川の田んぼはウトナイ湖のマガンが採餌する場所であり、えさ場があるからウトナイが鳥たちの飛ぶ道すがらになる。
＞：水田を放置すると荒れるため、水を入れて生態系を維持することが必要。
：琵琶湖も水田にフナを産卵させるなどやっている。ここは農薬を使わなかったら、ホタルの復元も早いし、いろいろ考えられる。 - ・川によってシシャモの味が違うという話を聞いたことがある。
＞産卵時期の魚の姿を見れば味はわかる。汚い水は汚いなりの体型になる。 - ・田んぼや川もそうだが、トンボの数も多い。すごく大きいヤンマの仲間やイトトンボなどの昆虫類も豊富に生息している。
＞ドジョウはどうか。
＞岸の近くの澱んだところに多くいる。
＞ザリガニもいるようなので、環境がだめになったわけではないようだ。
＞ドジョウの生息環境が減ったのは、河川改修によって泥のたまり場や入江がなくなったことが大きな原因。復元する指標にしてもいいと思う。ドジョウがいれば他の動物相も入るし、栗山でも見事に復元した。 - ・妹尾講師の話に、鵡川を下って感動したという話があった。
＞：学ぶところがたくさんある。支流から土砂が流れ込んでいることから、人間が川筋のどこを選択して生活するようになったかとか、どこを畑にしたとか、中に入りながら経験して、話し合いをしたことがある。
：生態系はそんなに豊かと思わないが、しっかりとした動植物の生き方を感じた。山付きのところはサクラもあったので、ぜひ今度は春、サクラソウなども含めてじっくりと見たい。 - ・川へ人が入ることが、生態系に影響を与えないか。
＞：支配ではなくて、自然の中でうまくつき合う、そういう感覚が大事。
：今、川が危ないと言われて、水の流れる気持ちがわからなくなっている。教えていかないと、今後さらに最悪の状況になる。
：土砂がたまって初めて、そこに生えてくる植物がある。そこに動物相が入り込んでくるという、その因果関係もみんなで見るべき。 - ・総合学習も最近は後退しているような嫌いがある。
＞：学力問題のため、隅にやられる傾向がある。算数や国語も基礎として大事だが、自然を相手に遊んだ経験がない上に積むことが無理と思う。
：危ないものを子供から遠ざけてきた。これは間違いではないか。
：生田小学校の子供たちはものすごく川で遊んでいる。遊ぶからこそ、森林と水の関係や、大量に降った水が少しずつ流れることが実感できる。自分が本当に感じているからこそ受け入れられるのではないか。
＞今は、基盤が無くても組み立てられる論理の世界が優先されているが、自然などを体験した基盤がある人が組み立てると全然違う結果となる。川も同じ。川で生きることを学んだ人のほうが、幸せになるのでは。 - ・川塾などで、川で遊んでいる子供とそうでない子供の違いは認識するか。
＞はっきりしている。かわ塾を経験した子供たちの感想文には、思いやりなど人を思う心がきちんと表現されている。
＞：何か課題があると、子供たちはどんどん見つけて、それを感じてくれる。こういう体験で、小さいときに本物に触れるということは宝物だ。
：川に限らないが、ふだんの姿を見ていないとその変化はわからない。 - ・川を下るには、鵡川は最高の川。子供たちを連れて、安心して川を流れながら色々なものを見る。そういう経験をさせて、子供たちが大人になるころにすばらしい川ができ上がるような工夫を考えたい。
＞100年後だろうか。そうなると。
＞20年から30年でそれなりのものができる。 - ・ピリカという言葉を選ぶときに、あるべき鵡川の姿という話をみんなでした。とても大事なことで、あるべき姿がわからない人が多い。
・私は名寄川の支流で育っているから、そのイメージがある。子供たちにもそういうものがあればよいと思っている。
＞三面護岸の川が原風景の子供もたくさんいるわけだから、そういう人方が成長していくと、川が全部暗渠になってしまう可能性もある。 - ・子供たちと川を利用したつき合いをして、こうあるべきことはないか。
＞：メニューを考えていくのもいいが、できることを一つでもやりたい。
：河床の話では、川に石をいれるという行事を聞いたことがある。
＞：川の中の石が無くなっているので、みんなで投げることをやっている。
：川は水の流れと中州、もう一つは河畔林。今の河畔林はヤナギ一色。土壌条件と水分条件を変えてやると、多様化される。
：現地を見れば昔からあった木も見える。河原の礫を取って、高水敷の表土と混ぜることで水分環境がよくなる。そういうことを実験できないか。水の浄化や多様な植物が生え、さらには昆虫など色々な生物が来る。 - ・どういうふうな癒しの空間であればよいか。
＞：川に行って流されようが、虫に刺されようが、本当の安らぎを得られる空間にしたい。
：福祉の川というのが始まっているが、サケや鳥が生息する、流れがきれいなどが基本。鵡川は大きな河原があるし、やる気になればできる。
＜＜第1グループ＞＞
＜＜第2グループ＞＞
4.その他
- ・鵡川流域での観光や危険性や活用できる面などの要素を1回地図に落としてみたらどうかという話があった。鵡川が1本につながっているという認識もできるし、地域住民が知らないことがまず理解できる。
- ・子供たちが川からいろいろ学び、大人のほうが教えられることがある。
・生田小学校の周辺など、今では希少な生物もいることに改めて驚いた。
・河川の改修計画によって、土砂崩れだとか環境の変化に対するバリアをある程度つくることも可能という話があった。 - ・鵡川を実際に下りながら、貴重な動植物がたくさんあるということもあったので、その辺も踏まえて再度見たい。
・田んぼの話も出た。湿地、ビオトープとして価値がある。栗山でも成功しているので、水田のいろいろな利用は、ぜひやってほしい。
・川づくりも進んでいるが、川の営みがまだ見える。それを見ながら河畔や川のあり方を学ぶことが重要。鵡川なら何かできそうだと感じる。 - ・車でさかのぼって、現場の状況を共有し、同じものを同時に見れば、木を切る、切らないなどの実際的な議論ができるのではないか。
・住民以外も参加できれば、興味を持つ人も出てくるのではないか。 - ・次回、第7回は、3月25日火曜日の18時からを予定している。今回と同様な講演会で、テーマは観光やアイヌ文化で行いたい。